Dithering (Дизеринг) - что это и зачем? - Страница 2

Понедельник, 23.12.2024, 01:47
Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход

.......... ALEXMOD: projects

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 2 из 2
«
1
2

Dithering (Дизеринг) - что это и зачем? (Описание и обсуждение.)

Dithering (Дизеринг) - что это и зачем?

AfArt

Дата: Вторник, 14.06.2011 | Сообщение # 16

Завсегдатай

Группа: Модераторы

Сообщений: 58

Репутация: 1

Статус: Offline

Сделаю, но ближе к выходным.

BesPav

Дата: Суббота, 18.06.2011 | Сообщение # 17

Завсегдатай

Группа: Пользователи

Сообщений: 88

Репутация: 0

Статус: Offline

Артем, спасибо!

Ссылка:
http://player.ru/showpost.php?p=856472&postcount=3102

Толк-то есть, да в том намек...
Актуально это только для записей в 24 бита.
В случае 16-битных записей включение дизеринга нецелесообразно.

1. Первый замер. Дизеринг как бы "размазал" искажения. Артем, а итоговая цифра THD+N или ДД есть?
Куча гармоник от 100 Гц, ну ладно бы от 50...

2. Второй замер. Я сначала подумал, что зеленый лес - это нелинейные искажения дельта-сигма ЦАП на слабых сигналах, но тогда они же были бы и на красном. Сигнал-то по уровню такой же.

Блин, вопросов только больше стало...
И еще странные гармоники, особенно видно 600 Гц и 1100Гц.

AfArt

Дата: Суббота, 18.06.2011 | Сообщение # 18

Завсегдатай

Группа: Модераторы

Сообщений: 58

Репутация: 1

Статус: Offline

THD+N или ДД нету, и значения в дБ нужно "читать" аккуратно.
Замера как такового небыло, то что есть это просто спектр записанного сигнала, т.к. всё было проделано в ручную, не через RMAA, где идёт автоматом. А причина тому в условиях:
"2. Выставить регулятор громкости в оболочке АлексМода на 0 дБ. (надеюсь, он не перегружает вход Вашей карты?)
3. И вот именно для таких условий записать выход мода в режиме 24/44.100 (или 88k, 96k, 192k и пр...)".

Хотя, может я перемудрил? Решил, что нужно максимальное разрешение для малых сигналов и соответсвенно не ровнял уровни для 0дБ в моде и карте (как делается в RMAA), а подтянул низкий уровень сигнала с мода как можно ближе к 0дБ карты (на моде -60(-80)дБ равно -7(-27)дБ на карте, 24бита и там и там). Т.е. получилось что-то вроде "увеличительного стекла", где младшие биты мода переразбиты ещё на 24.

Сообщение отредактировал AfArt - Суббота, 18.06.2011, 23:38

BesPav

Дата: Воскресенье, 19.06.2011 | Сообщение # 19

Завсегдатай

Группа: Пользователи

Сообщений: 88

Репутация: 0

Статус: Offline

Да вот это "подтягивание" к 0 дБ карты (ну а если честно, то усилитель, встроенный в карту) тоже вносит свои искажения.

Все в порядке, Артем, не перемудрил.
Измеряем не 24 бита и там, и там...
Ты измерял 16 битный выход мода с различными настройками преобразования исходного 24-битного сигнала.
Так вот можно сказать одно - спектр шума при включенном дизеринге более равномерный. Включение этой опции позволяет убрать одни специфические искажения передискретизатора (очень хорошо видно нечетные гармоники на втором измерении), но вносит другие специфические искажения (неравномерный шум, смещенный в область ВЧ).

Кстати, если учесть твое усиление на 53 дБ (так что бы - 60 дБ выхода мода стало -7 дБ на карте), то это значение можно вычесть из уровня шума.
И будет там планочка -130 -140 дБ. А вот это уже для портатива дюже серьезный результат.

Ну если будет свободное время (и для очистки совести), то можешь сгенерить -3 дБ 24 бита/44100 синус.
И записать его с выключенным аттенюатором на карте.
И на этот график наложить третий спектр -3 дБ 16 бит/44100 синус.
На этом замеры дизеринга можно закончить.

AfArt

Дата: Воскресенье, 19.06.2011 | Сообщение # 20

Завсегдатай

Группа: Модераторы

Сообщений: 58

Репутация: 1

Статус: Offline

Значит, вывод делаем такой - Да, дизеринг работает в моде и работает достаточно корректно и эффективно, правильно?
Но это только когда мы пытаемся воспроизводить 24битный сигнал, причём без аттенюации в настройках мода.

А вот мне интересно этот "дизеринг" применяется к потоку данных на какой стадии?
Если мы воспроизводим 16битный сигнал и применяем к нему аттенюацию, скажем на -12дБ-18дБ (-2-3бита) - дизеринг на этот поток накладывается до или после аттенюации? Т.е. у нас ЦАП мода работает так, как будто ему скармливают 13-14бит, или 16, но передескретизированные, как в случае с потоком из 24 битного не аттенюаризированного исходника?
То, что при моих ранних измерениях (когда собрал мод), С/Ш не падал, пока небыл превышен С/Ш ЦАПа с учётом степени аттенюации (около 120дБ), наводит на мысль, что дизеринг и тут нам может помочь...
Нужно будет попробовать, только попозже - выходные кончились))).

Вообще, тут подумал, наверное это нонсенс. Ведь если на ЦАП подавать полный 16битный поток (нет пустых битов), то не будет аттенюации. Вот если бы выход с РБ был 24битным...

P.S. Хочу нормальный РГ! (((

Сообщение отредактировал AfArt - Воскресенье, 19.06.2011, 10:29

Alex

Дата: Понедельник, 20.06.2011 | Сообщение # 21

Автор сайта

Группа: Администраторы

Сообщений: 3030

Репутация: 120

Статус: Offline

Вывод другой - дизеринг работает, но лишь с сигналами очень низкой амплитуды (менее -80дБ,) что является физическим пределом для формата 16битного.
Т.е пользоваться можно если хотите, но врядли существенно вклад будет заметен (слышен).
В рокбоксе ВСЕГДА происходит усечение 32 битных слов (формат процессора внутренний) до 16 бит. Дизеринг сделан отключаемым - хочешь пользуй, а хочешь - нет. Откуда вообще вы взяли 24 бита? Тебя, Артем, просили сделать все в разрешении 24бит чтобы эффекты были видны в хорошем разрешении, ничего более того.
Просто, думаю, пора прекратить 1.5летнее обмусоливание рокбокса, врядли что-либо там можно сделать лучше, чем уже сделано. И так видите (и слышите, ведь правда?) что и железо и софт совокупно превосходят возможности 16х44.1 под которые они все в первую очередь и заточены. Я принципиально не вижу никакой необходимости и реальной необходимости в поддержке HI-RES контента. Кроме разбазаривания обьема памяти.
На графике

нет и не может быть никаких "гармоник" ниже основного тона, разумеется. Все это просто шумы, с реальным уровнем ниже -130дБ, более чем тысячекратным запасом для дд необходимого в случае 16битных исходников.

Love the MUSIC, not equipment!
High-end portable now has a simple solution: aleXmod+RE272

igor120765

Дата: Понедельник, 20.06.2011 | Сообщение # 22

Новичок

Группа: Пользователи

Сообщений: 28

Репутация: 0

Статус: Offline

Хорошо сказано.Слушая мод,постоянно ловлю себя на критике именно исходной фонограммы.Классику обычно пишут хорошо (особенно камерную),джаз - когда как).иногда отвратно(.Замечательно слышно,зал ли в записи или цифровой ревер))).А вообще - мод и рокбокс дает возможность не думать много о звуках,погружаясь в насыщенную,цветную,детальную картину.Помогает любить музыку,в общем...)

BesPav

Дата: Понедельник, 20.06.2011 | Сообщение # 23

Завсегдатай

Группа: Пользователи

Сообщений: 88

Репутация: 0

Статус: Offline

Алекс, уровень сигнала тут ни при чем...
Влияние дизеринга должно быть идентично и для -3 дБ, и для -80 дБ сигналов. Он меняет характер шумовой полки, из которой торчит пик сигнала. И насколько высоко сигнал торчит - важно для искажений сигнала, но не полки.
А вот 24 бита нужны именно для оценки этого влияния. Потому, что в случае исходных 16 битных записей дизеринг включать бессмысленно. Он нужен только в случае понижения разрядности - иначе нет тех остатков округления, которые дизеринг должен усреднять (рандомизировать). И включение дизеринга только добавит шум, как было на предыдущих измерениях Артема.

Кстати, гармоники от 100 Гц вполне могут быть теми самыми коррелированными с сигналом остатками квантования. (в двух данных измерениях мне сложно представить другой их источник) И то, что в случае проигрывания изначально 16 битной синусоиды их нет - только подтверждает целесообразность включения дизеринга при воспроизведении HiRes. И уж если копать вопрос вглубь - то нужно смотреть на характер этих шумов при другом основном тоне в 24-бит записи, например 900 Гц.

Артем, тебе интересно?
Проверка теории измерениями?

Игорь, мне очень нравится мод!
И я уже несколько раз проезжал свою остановку!
Только высшее образование специфическое... И вот тут мод - это не только ценный мех (воспроизведение), это еще и три-четыре возможности увидеть теорию цифровой обработки сигналов вживую!

Код дизеринга в рокбоксе, Алекс, лично я сомнениям не подвергал. А тема начата для сбора теории на форуме. wink